发布人：管理员    发布时间：2013-06-23 22:17

推进政治体制改革的困境

　　贺卫方：我在路上用手机上网，已经看到了现场这样一个特别的，可怕的场景。（同学们大笑）

　　首先给湖南大学的各位老师还有王冲先生，各位同学，各位朋友，播报一个信息通知，紧急通知据有关部门报告，因为天气原因所谓世界末日延期到达。

　　我想今天真的是特别特别特殊的一个日子，2012年12月21日我居然是在湖南，在长沙，在湖南大学跟大家度过我们最后一天，所以我们生死与共，真的是特别特别美好的一个感觉。我跟湖南大学法学院的许多老师都有深切的交往，湖南大学我也不是第一次来，怎么感觉老打那个凤凰网的广告？（笑）我觉得好多年前就在湖南大学法学院做过演讲，对于我这样的人来说，到湖南大学做演讲其实也是一种非常需要有胆量的事情，因为“惟楚有材，于斯为盛”，我们知道在这个地方做演讲，只有余秋雨老师才敢讲。（全场同学再次大笑）

　　那么我这次来，除了凤凰网主持的这样一个非常特殊的，我觉得是非常美好的一种论坛，然后所谓的“名博进校园”，我不知道刚才我们的主持人邵文婷美眉说这是第多少次，我没有听得很清楚，第3次…

　　主持人、同学们：第30次。

　　贺卫方：第30次了！（故做惊讶状）哎呀，我天哪，我才是第30次才轮到我。压轴啊，不会是最后一次吧，老是世界末日的感觉。凤凰网主持这样的一种活动，其实特别特别的重要，因为在今天这个时代，我觉得有许多的网络平台能够给我们提供知识传播和社会推进的一种巨大的力量，那么凤凰网这些年来，大家知道凤凰卫视也是在这个国家能够看到的比较开放的一个媒体，凤凰网更是能够有许许多多的一些，特别富于冲击力一种报道的方式，我个人认为，我觉得很重要的是说这样的一种方式，我们今天能够在湖南大学能够通过一种学术性的方式来表达，我们对今天的社会发展的一种期望，这是非常重要的一个方式。我个人今天晚上一直都觉得要讲一个什么题目，那么这个题目我自己也构思了好半天，讲一个《危难中的正义女神》，中国刑事审判方面的，自己觉得好像有一些危机，有一些让人感觉到必须要去想方设法去改变这样一种情况。

　　前一段时间在北京开了一次很重要的会议，这个会议开完了以后，大家感觉到这个国家好像又有一种新气象，我们知道10年前我们曾经也这样期盼过。在所有的期盼中间其实大家还是特别的强调的是说，这个国家必须要推进政治体制改革，就像温家宝总理反复的呼吁，呐喊，我觉得温总理那个表情给我留下特别深刻的印象就是，真的是他就觉得有点特别的着急，特别的急迫，让这个国家政治改革必须要推动一步。你们还记得今年3月14号他在全国人大结束那次记者会上，他说政治体制改革不改革，如果政治体制不改革的话，我们的经济体制改革所获得的…（突然话筒骤响一声）我一提温家宝成这个样子（现场再爆发笑声）。那么经济体制改革的成果就会得而复失，还有文化大革命就会悲剧重演。这是他非常，可以说是发自内心的，非常诚恳的一种告诫，这样一种告诫给我留下非常深刻的印象。但是政治体制改革怎么改，改什么？其实温总理在过去的这些年中间，你会发现他的呼吁有个特点，就是只呼吁政治改革很少说到底改什么。

　　就像广东的书记汪洋也在搞思想解放，要解放思想，我们必须要思想解放，解放思想，但是怎么解放法，解放什么，我们搞不清楚，就是不说，打死你，我都不说。那就是说中国政治体制改革现在有一种困境，这个困境就是说我们到底，比方说政治体制改革有一些非常重大的东西，体制不仅仅是体制，也包括观念，比方说传统的那套意识形态的东西怎么去冲破，怎么去让这个国家能够说我们“走出一条新的道路”，我们现在有一个非常困难的问题是，我们这个社会未来的发展目标我们不知道到底在哪，我们朝向何处去，道路在哪，我们不知道。我们只能说摸着石头过河，摸啊摸啊，已经摸了35年了，但是这个时候到底都进入深水区了，还在这摸。旁边人说都有桥了，你还摸什么摸，但是我们还是要摸，因为有些东西我们不能够非常清楚的加以表达我们未来的方向是什么。

　　我曾经在南方周末发表文章谈到了…我那个题目叫《何事让我不得语？》就是说我们都没有办法去互相沟通，交流。我们有一位著名的外交官发表文章说，中国的官员到了西方说的一些话，外国人听不懂。这是吴建民先生曾经做过驻法国大使，他在驻法国大使期间每年都会接待200个以上的中国的省部级以上的代表团，但是往往坐下以后，跟法国方面会谈的时候，法国的朋友们说，你们这说的是什么？一坐下来就说“在这样一个美好的春天，我们来到了具有光荣革命传统的巴黎”，法国一听就傻掉了，什么叫“光荣革命传统”，他们搞不清楚。#p#分页标题#e#

　　我觉得还有一个问题就说，我们现在这种政治化中间有许多东西你会发现，我们不大容易跟西方世界进行交流，外部世界进行交流，比方说我们说小康社会，我们说三讲，我们说三个代表，我们说科学发展观，这些东西西方人都感觉到，这到底是什么意思？搞不懂。搞不懂这是因为我们多多少少是想不再说以前的那种话语，以前那种话语是说西方人能够懂得，比方说我们要把共产主义的旗帜插遍世界各地，我小的时候就是这样一种强烈的追求，“我们要胸怀祖国，放眼世界”，“我们要锻炼身体，我们要拯救全世界2/3的受苦受难的人民”，哎哟，那个时候真的是觉得自己一定要说，让全世界实现共产主义，这是我们的目标，西方懂什么叫共产主义，西方人懂什么叫阶级斗争，西方懂什么叫无产阶级专政。但是现在呢？小康社会西方人搞不懂了，这是什么意思。“三个代表”，西方人说哪3个人？搞不懂。但是我们说起这个西方人不大懂的话，其实标志着我们要告别以前的那样一个社会，我们告别以前的制度，但是我们的未来的方向到底是什么，我们要走向何处去，我们的道路，我们的目标，说不得。说不得，就像禅宗一样，禅不可说，不可说，一说就是错。我最近这些年一直想去突破这样一个语言上的禁忌，试图想把未来的目标说得更清楚一点。比方说竞争性的政治制度，政治必须要有竞争，不同的力量进行相互的竞争，相互的制约。比方说人民代表大会制度的…人民代表大会的一种彻底改造，让人民代表大会真正成为一种议会，我们这样的一种的人民代表大会英文翻译成所谓National People\\\\‘s Congress，西方人都觉得一下子“Congress”就是意味着5、600人在一块互相争论，但是他们看我们这个“Congress”，怎么又不像“Congress”。我曾经建议说以后翻译我们的人民代表人大，不要叫National People\\\\’s Congress，叫“National renda”编译，不要再去弄这个“Congress”，因为它会误导西方人。

　　制度的明确才能追求真正的司法独立

　　那么我们下一步想象我们应该有新闻自由，出版自由这些个追求，让我们这个国家真正能够实现我们的宪法明确规定的，“中华人民共和国的公民有新闻自由，出版自由，言论自由”，我们是否能够真正的追求司法独立，我们是否能够真正的追求军队的自治地位的合理化。我们所有这些个问题你会发现，哇！要推动的话，其实有一种特殊性（话筒又再次骤然响起）对不起，我老是有这个毛病，总像扶一下前面的东西。

　　我们是否能够让这样一种制度非常明确的朝向一个清楚的目标去迈进，可能有些方面的改革，我要说风险很大，困难很多，有太多这样一种可能的，比方说要搞选举性的政治，让我们湖南省的每一个公民能够投票选举我们的省长，让我们湖南省的党员投票来选举我们湖南省的党的书记，让我们真正能够行使民主的权利，也许大家说，哎哟，那会不会乱，会不会社会动荡？我相信这样一种担心并不是完全没有道理的，那么我们有一个方面是可以去努力追求的，那就是我们是否能够先在司法独立，先在司法的公正方面率先走出一步？

　　20年前我们法学界的朋友们，非常愿意去推动司法独立，司法改革，想方设法的让这个国家的法院能够更加公正，比方说我们提出来法官的素质如何提升的问题，我们提出来法院行使权利的方式能够变得更加消极、中立，我们提出来法院的财政制度，能否全国统一财政，让地方更能够通过财政的控制来控制法院的意志。我们想方设法让法院内部的权力关系发生变化，法官是独立判决案件，而不受法院的院长，庭长，或者是审判委员会的控制？我们想方设法的去提升法院里面的权力运行过程中间的一种…比如说让证人作证，让证人能够真正的出庭作证。我们推动上下级法院之间的关系合理化，让上级法院不至于受控上级法院，以至于剥夺人民的上诉权利。我们甚至提出来法律职业共同体这样的问题。我的一个年轻的同事写过一篇文章，几乎是相当于《共产党宣言》，叫《法律职业共同体宣言》。我们的法官、检察官、律师经过良好的法律教育和训练，让他们构成了一种特殊的社会群体，他们有着非常明确的，对社会正义的追求，他们想方设法把每一个纠纷，每一个案件的处理更加符合法律，把正义运送到每一个人的家门口。如果能够做到这一步的话，我们这个国家可能就能够实现社会的平稳过渡。你们知道社会过渡阶段，过渡型的社会，或者说转型期的社会，有一个非常重要的特色是利益的冲突，利益的纠葛，我们需要有一种平台能够可以这样一种利益的冲突都能够的合理的加以解决，让人民能够获得一种正义。#p#分页标题#e#

　　我们20年来都在推动着这样一种改革，但是看起来，随着时间的推移，我们发现这个目标似乎是没有办法实现，有太多的障碍，这个障碍包括社会上的一些因素，当然也更包括政治体制方面的因素，使得我们没有办法去实现这样的目标，。

　　我们今天晚上不妨去看一看我们的刑事司法制度。

　　我这次来参加了湖南大学邱兴龙（音）教授主持的一个非常重要的会议“中国刑事诉讼法论坛”。大家知道，最近刑事诉讼法已经修改了。刑事诉讼法修改以后，我们的刑事诉讼法学家很忙，据美国情报局说，跟中国的有关的安全部门说，我们现在获得一些个有关的信息，发现中国有一些人正在这个国家到处去游走，从这个机场赶到另外一个机场，然后就讲，讲完了以后，包里面就鼓鼓囊囊了，然后再到另外一个地方去。说这到底是怎么回事，希望你们国家能够关注这样的一种异动。后来国家安全部调查了一下说，最近刑事诉讼法修改完了，刑事诉讼法学家就到处去讲，如何去落实刑事诉讼法的问题。

　　那么刑事诉讼法也包括刑法，这样一种法律制度，可以说是非常关乎我们每个人切身的利益，包括那些个受到刑事检控，指控的人，也包括我们其他的一些个没有受到刑事指控，而是受到刑事伤害的人。我的一个同事孔庆东教授曾在微博上说（同学们再次大笑），说是如果美国人打到北京，他首先要把贺卫方给杀了。我想他要是…无论是杀了我，还是没杀成，伤害了我，那么我都是刑事方面的一个被害人。那么我们都希望法院能够秉公执法，做出一种良好的裁判。一个国家的刑事司法制度，可以说是这个国家的人权保障的非常重要的符号，标尺，它能够告诉我们这个国家到底刑事司法，到底这个国家的人权保障的标准尺度到底达到了怎样的一种程度。那么我们观察我们国家的刑事法律制度，整体的观察，你会发现可能有一个非常严重的问题是，我们在立法过程中间，法律制度的制订，法律规范的制订存在着一种模糊，存在着一种不是特别容易界定什么是罪，什么是非罪。非常明确的说，比方说你在网络上对于国家的一些政治制度在进行议论的时候，你会提出一些主张，比方说你会主张说，我们是否能够搞联邦制，是否可以搞三权分立，或者不搞三权分立，我们搞五权分立？吴邦国委员长说我们绝对不搞三权分立，好，行，我们不搞三权分立，我们搞五权分立行不行？或者我们搞别的，我们落实到这样一种真正意义上的分权。我们绝不搞私有化，我们提出如果这个国家的土地进行真正的私有化的改造，那是不是就存在着一种很大的风险？我们相关法律的规范，包括行政法规范，包括网络管理的一些法则，明确的规范我们说，要禁止发布下列信息，第一违反宪法所规定的基本原则的，但宪法所规定的基本原则大家知道所谓的四项基本原则，四项基本原则是什么？坚持马克思主义，什么是马克思主义，早期马克思，后期马克思？马克思到底意味着什么？西欧的社会民主党，我到瑞典去访问的时候，跟瑞典的有关政治家座谈，我曾经向他们请教说，你们这个左翼党，左翼的民主党，到底以什么样的东西为信条？他们说以马克思为信条，天哪！他们也是马克思，他们也是所谓的社会主义，但是他们这个社会主义跟我们这个社会主义，都在一个太阳底下，差别咋就那么大？你会觉得非常奇怪，那你能不能主张说，坚持私有制基础的社会主义，看起来有一些问题。

　　当然还包括比方说互联网不能发布色情、淫秽的信息，但是什么叫色情，淫秽？老师们，同学们，有时经常取决于你心里边想什么。人家明明是一个维纳斯，多么美好的艺术作品，有些人一看就想别的事，一看脑子就走歪了，就像《红楼梦》这样的作品一样的，真正是仁者见仁，智者见智，所以从接受美学的角度来说，经常取决于一个人到底内心里边是否有这样一种不合理的东西。

　　蔡元培也好，胡适也好，都研究过红楼梦，那么他们对《红楼梦》到底在说什么，表达的非常不同的一种感觉，这样的话，你们就知道美国有一位大法官所说的话，就特别的让人觉得这是对。他说什么叫淫秽，什么叫色情，你不能够仅仅通过文字来描述，那我看不出来，我必须要亲自看一看，我看了觉得很色情，很淫秽，那就是色情，淫秽。另外一个大法官说，我要叫我的女儿看一看，她如果觉得受了伤害，那就叫淫秽。你有没有发现这里面模糊不清的东西非常非常的多。#p#分页标题#e#

　　我们的官员，我们的企业家到底怎么的行为是合理的，怎么的行为是不合理的，怎么的收入是合法的，怎样的收入是不合法的，偷税漏税，税收这个方面到底什么是一种的界限，罪与非罪怎么去确定？我们发现整个国家的法律制度方面有太多的东西，使得你就是在游走罪与非罪之间的非常可怕的钢丝上。

　　南方都市报曾经有两位主要负责人受到了刑事指控，有一位被判了8年有期徒刑。他的罪行就是私分国有资产，那就是说到年底他们把报社的收入发奖金，然后他自己拿了12万块钱，然后这就叫私分国有资产。那么另外一个媒体的朋友跟我说，如果按照这种标准的话，现在媒体的老板都可以被抓起来。唐朝有一位诗人叫王驾，驾驶汽车的“驾”，王驾，曾经有一首诗描写了一些村民们聚会的一个场景，大家到节日时候聚会，就像大家冬至一样了，大家在一块吃，喝，喝了好多的酒，最后一句话叫“家家扶得醉人归”，你可以发现多么美好，每一家都有一个小孩扶着他爸爸喝得醉醺醺的回家了，“家家扶得醉人归”，如果我们把这个“醉”改成有罪的“罪”，我们发现就真的是“家家扶着罪人归”，说你有罪你就有罪，无罪也有罪。整个的官员大家知道，甚至有人说，这是很好的控制官员的一种有效办法，就是叫你每个人都说有罪就有罪，说无罪你就可以无罪，那你就要老老实实了，要抓你，一抓一个准，你可以说你自己没事吗？有人说处级以上的官员全枪毙了肯定有冤枉，但是隔一个枪毙一个，肯定漏网太多（现场爆发笑声）。这种状况就是一个很可怕的情况，大家仔细分析一下我们的刑罚，大家知道刑事法律方面所谓的有罪和无罪，罪有两种罪，你们许多朋友都学刑法，有种罪是自然犯罪。杀人，放火，抢劫，盗窃，强奸，这都叫自然犯罪。但是另外一种罪行，你们知道西方国家有一种理论叫“贴标理论”，也就是说它这个罪可能跟某种特殊的时期的政治导向有关系，例如文化大革命期间有一种所谓的“投机倒把罪”，投机倒把罪就是比方说体你是一个列车员，从广州跑北京，然后就利用两边商品的差价，在广州买一些在南方的时令水果，回到北京去贩卖，然后在北京买一些北方的产品，到南方再去卖，两边的差价，哎，他的收入就会比较高一些，但是这在文化大革命期间叫犯罪，投机倒把。但是你们知道这是商业的一个最基本的道理，就是要利用差价来赚钱，这怎么会是犯罪？
真实的证据才能揭示案件真相

　　还有政治性的东西，你行使言论自由的权利。有一个朋友在网上老是批评三个代表，我觉得胆子有点太大了，我从来不敢批评三个代表（同学们大笑）。但是我们的这位公务员朋友就在网上老是抨击三个代表，说三个代表是荒唐的，是不合理的，是不科学的。结果就被抓起来了，就被判刑。因为你对国家领导人的学说是不可以质疑的，但是我们说言论自由啊，但是言论自由跟某种煽动，颠覆政府这样一种行为之间有时候是搞不清楚的。你们仔细看看，我们的刑法里面有许多的规范，确实是有一些模糊不清的。这在非常大的程度上依赖于我们的法官是否能够对于法律进行一种更加合理的解释。所以我们可以看到，我们就进入到了司法层面，司法层面就会发现许多的纠纷，案件，其实大致上分两种，一种叫事实方面的争议，事实方面的冲突，也就是说要通过证据来证明的有些冲突的环节，比如我说我还了你5万块钱，你就说你根本没还，两个人发生争议了，到底还还是没还，这是一个事实方面的争议。事实方面的争议，有时候我们说需要有一种法庭去进行一种很好的证据的呈现，我们法庭是否能够进行这样一种证据呈现？

　　2009年5月10日晚8时许，在湖北省恩施土家自治州巴东县野三关镇有一个宾馆叫做雄风宾馆，里面有一个娱乐场所叫“梦幻娱乐城”，发生了一个特别耸人听闻的事情，就是有一个22岁的姑娘叫邓玉娇，邓玉娇把另外一个官员杀了，这个官员叫邓贵大，他们虽然都姓邓，但是不是一家人，也不认识。邓贵大野三关镇招商引资办公室主任。他们两个人8时许的时候，到了梦幻娱乐城，然后邓玉娇那天，她本来是KTV包房的服务员，但是她为什么下到1楼，她本来是2楼，1楼有个地方叫水疗区，我又不知道什么叫水疗，叫SPA。（同学们再次爆发笑声）这水疗区然后她就在洗衣服，正洗着衣服呢，进来两个喝得醉熏熏的人，然后就要求她们做什么。然后邓玉娇坚决不干，坚决不干，对方就坚决要求你做，她说我就坚决不干，哎哟，双方就发生了很大的一个冲突。哎哟，这个冲突看来就很激烈，然后就发生推搡。哟，邓玉娇一个弱女子啊，怎么去跟两个男人，邓贵大，还有邓贵大的同事黄德智先生，这两个人就…哎哟，推搡，把她摁倒在沙发上，哎哟，沙发，现场还有沙发，双人沙发。然后摁在沙发上，然后黄德智从兜里面掏出5000元人民币，5000元百元大钞，一叠，拿着这5000块钱朝着邓玉娇的头就打“我叫你不干，我叫你不干”，天哪，拿着5000块钱！大家知道百元大钞都印着毛主席的头像。（现场哄然大笑）拿毛主席打人这是左派文人擅长的办法。所以大家就打，哎，什么东西，他们要求什么东西能够让邓玉娇坚决不干，而且还拿出5000块钱来说你干不干？你知道这可能是要求的一个性的问题，他们要求邓玉娇来跟他们发生性关系，邓玉娇坚决不干。如果发生这样的事情的话，你们知道这就是说强奸。西南政法大学有一个教授写文章说，这个场合不可能发生强奸行为，因为这个是公共场所，这是一个理疗区，这是一个娱乐城，在这强奸的话会留下证据。哎哟，我写了一篇文章跟他“商榷”，《与高一飞教授商榷强奸发生时》，我说你强奸经验太缺乏了。（现场哄然大笑，掌声）倒不是经验了，我说你读书也能够读到嘛，历史上这些案例多得很，在公共场所发生这种事情，你怎么可以说，留下证据是不犯罪，那这个国家没犯罪啊。所以我说这个东西真的是说，你必须要考察清楚，说这两个男人到底要求邓玉娇做什么，他们要做什么，如果邓玉娇面对的是一个性侵犯的话，依照中华人民共和国刑法，邓玉娇享有的是无限防卫权，那就是说我可以拿刀把你杀死，不负任何刑事责任。这是一个刑法赋予一个公民的权利，一个女公民的权利，对不起，男公民没有这个权利。（现场大笑）#p#分页标题#e#

　　但是他们要求的是什么？如果他们要求说，哎呀，玉娇啊，我看你也长得也挺漂亮，这样吧，我们打麻将三缺一，差一个人，你来跟我们搭个手一块打麻将。然后邓玉娇拿出刀就把对方捅了，（现场笑声一片）那肯定是…这是东西不行吧？那么根本跟正当防卫是没关系的。我们要求事实真相，法院最后审判，法院审判也就是持续了仅仅半天时间，据说这个案子官方有令，邓玉娇杀死了我们的一个干部，必须邓玉娇必须要进行刑事处罚，但是由于这个案件吵得沸沸扬扬，全世界都知道了，所以要避免激化矛盾，最好是判她有罪，但是不要判她实刑，叫她缓刑，最后果然法院判的就是这个。

　　很相似的案件，也包括比方说薄谷开来。薄谷开来，当然我们首先要说她为什么叫“薄谷开来”？（现场笑声），我觉得官方一点不告诉，我记得是我生活在北京，有时候还能够听到各种各样的小道消息，但是我从来不知道，为什么这个案件一直称呼人家本来叫“谷开来”，也是我们法学院的毕业生，北京大学法学院的毕业生谷开来，人家就叫谷开来，从来没用过…49年以后，在中华人民共和国从来没有过把丈夫的姓冠到妻子的前面，我们没有听说过叫“毛江青”，（现场大笑）我们也没有过什么“江王野平”，“胡刘永清”，（掌声）为什么会一定说前面冠这样一个名，这是很奇怪，到现在不给我们一个解释。也不告诉我们说，为什么那个英国人叫Neil Haywood，Neil Haywood大家知道，那是被杀掉的，被谷开来杀掉的那个人，为什么他的名字本来…大家看过商务艺术馆的英文国家姓名辞典，你会看到，他就应该翻译成“尼尔海伍德”，当初为什么一定叫尼尔.伍德，我也不搞不清楚。有人说Neil Haywood，听起来像“你儿害我的”，（笑声），或者是“你儿我得”，你儿我的？这不乱了吗？你儿是我的？（掌声）案件的审理在合肥市中级人民法院审理，当时真的是很期盼，坦率说，我这些年一直是利用这样一种重大案件去呼吁司法能够真正的揭示案件事实真相，比方说陈希同，能不能叫司法真正的独立呢？告诉我们这个案件到底是一个什么人，无论什么样的人，无论什么样的情节，告诉我们全地球人都能够知道，这个是公正审判的非常基本重要的前提，但是我们一直没有成功过。这次谷开来，哦，不，薄谷开来，又是这个样子的。最后我们发现有时候最重大的事实环节，我们搞不清楚。我在我的博客上写了一篇文章，叫《貌似10个问题，实则28个问题》，这个案件审理过后，我发现其实我们需要了解到，比方说薄瓜瓜，为什么一个24岁的在校学生，居然被英国人尼尔海伍德要求支付2000万美元的款项？怎么这么奇怪，他本身是一个学生，你怎么会要求他支付2000万美元的款项？那薄瓜瓜到底在整个事件中间他在做什么，他是一个什么样的身份？说尼尔海伍德给薄瓜瓜写了一篇电子邮件，说你如果不给我钱的话，You will be destroyed，你将会被毁灭。You will be destroyed是什么意思？我们知道，You will be killed，我们知道你要被杀掉。但是You will be destroyed，这个太抽象了。我有时候跟我儿子说，你要不好好学习，You will be destroyed。（现场大笑）。那这个是什么意思？说尼尔伍德，尼尔海伍德，在外国曾经绑架薄瓜瓜，曾经“软禁”薄瓜瓜，不仅仅是威胁，而且做了这样的事情，那证据是什么，有没有证据？然后如果在座的各位，在前面的老师们，你们的孩子如果受到这样的生命威胁的话，你们会怎样做？我相信我第一个选择，我是会向苏格兰警方报案，密切英国警方密切关注这样的一个事件，因为自己的孩子受到了生命威胁。尤其是像谷开来这样的具有国际视野的律师，她应该去做这样的事情。但是她居然不使之图，她居然选择了一个最笨的办法，让尼尔伍德到中国来，然后自己亲手把他杀了。哟，这个方法太笨了。而且不能够即刻的保护她儿子的生命。然后这个人也就来了，尼尔伍德先生就来了，他来的过程中间有没有感受到威胁，你威胁过人家的儿子的生命，你甚至绑架过，你怎么会一路高歌，千里走单骑，然后就到了重庆。在这个过程中间，他跟任何人有过交往吗？有过说“我看起来此去凶多吉少吗？有没有这样一种威胁感？有没有证据，有没有证人出庭作证？我们发现全都没有。#p#分页标题#e#

　　然后他就跑到重庆去了，到了重庆住在重庆长江南岸区的一个高级宾馆里边，在房间里边，然后谷开来同学就来了。然后两个人就在房间里面喝酒，听说尼尔伍德不喝酒，哎，他怎么就喝酒，一个大礼炮。什么叫大礼炮，我也没喝过，苏格兰威士忌，那种大礼炮。一个从来不喝酒的人，或者至少喝酒的人，居然就跟谷开来两个人在宾馆的房间里面就开喝。哎哟，（突然咳嗽）哎哟，说起谷开来我就有点激动。

　　他们两个就在房间里面喝，我自己也经常出差住宾馆，我从来不会在房间里边喝酒的，怎么会在房间，你至少到餐厅里面去，边吃菜边聊天，喝酒，为什么两个人就会到房间里面去开喝。喝喝喝，就喝多了，哎哟，好办法。烂醉如泥，躺在卫生间的地上不省人事，然后谷开来这时候就拿到了那个酱油壶，酱油壶里面放着毒药氰化钾，然后就往他嘴里边搁，然后他就”咂咂“，（笑声）就快喝。我的天哪，这个事情像神话一般，就喝了。壶哪去了？法院里面展现没展现这样的一个壶？证据呀，朋友们，这跟药家鑫拿刀子把人给捅死以后那把刀一样，是特别重要的证据，法庭上告诉没告诉我们，这个壶哪去了？壶在哪？壶上面有谁的指纹？哎哟，这个太重要了，这个涉及到壶的传递，谁参与了这个事情。警方有没有对这样的一些情况进行勘验？还有谷开来对于死者死的时候那个状态的描述，跟公安局最后勘验的那个人死的描述正好是脑袋颠了个儿，原来说是脑袋冲着脑袋相反的方向，后来公安局发现是脑袋冲着窗的方向。天哪，他被毒死了以后又起来溜达了一会儿，再躺下来就睡着了。哎呀，你们知道刑事司法中间，这样一种证人出庭作证问题，这真正是太重要了。如果没有这样一种证人，证据全面的呈现，我们这样的一种所有的案件事实问题的一种混乱，那就搞不清楚。法庭的设置就完全没有了意义。我在我的文章里面说，看来合肥市中级人民法院所做的事情，与其说是在揭露案件事实，不如说在掩盖案件事实。

　　刑事司法制度特别不乐观证人出庭率不足5%

　　那我们看看我们整个的刑事制度方面，现在看起来，刑事司法方面让人特别不乐观的，恰好是这样的一个证据制度，证据法。我们的证人出庭作证。大家知道刑事司法最有魅力的地方之一就在于在法庭上能够把案件事实的真相能够大白于天下，有经验的律师，有经验的法官，面对着眼前的一个证人，或者是正在被询问一个被告人，你怎么让他说真话，而不是说假话。真话和假话之间，有时候真话假话…有两种假话，一种假话是明明知道是假，但是还是说假话；另外一种假是时过境迁，时间久了，他的记忆发生混乱，我们有时候就有这样一种生活的经验，有时候好像就记不住事，或者记的事情就是颠倒的事情，那你要区别这两种不同的假话。在法庭上怎么去区分。比方说一个人描述一个事情的时候，哎，他讲的话是不是能够真正符合他的身份，比方说他突然说出一些让人觉得很奇怪的词语，而他的生活经历中间，这样的词语不大容易被出现，你们知道方言有两种方言，一种是地域性的方言，我们法学院有一位教授，著名行政法专家姜明安老师，姜明安教授，他讲的话是湖南汨罗一带的方言，而且是某个村的方言。他在长沙来讲课，长沙的朋友经常都听不懂。我们的本科同学需要有一年左右的时间，慢慢的能够听懂30%左右。他讲刑事法，讲啊，有一次讲话，”一个妻子两个丈夫“，啊？一个妻子两个丈夫，然后同学们就很紧张，这什么意思？一个妻子两个丈夫？姜老师怎么讲起婚姻法了？讲讲讲，然后他很激动，他走到你面前，你越听不懂他越着急，满嘴泡沫就出来了。然后学生们就打着伞听课（笑声一片），听不懂他到底在说什么，一个妻子两个丈夫这什么意思。后来说，老师，写到黑板上，我们看一看这什么字。后来写到黑板上知道”一个企业两个帐户“。（现场狂笑一片）

　　你说到北京生活那么多年，姜明安教授是李克强总理的同班同学，所以到北京那么多年了，到现在湖南汨罗方言真的是太顽固了。然后这种方言其实是地域性的方言。另外一种方言叫做行业性的方言。我们由于学不同的专业，我们语言变得不一样，我们经常说一些术语，你会发现真的是特别不一样。大家说话，同样描述眼前这栋楼，一个建筑学家和一个物理学家，和一个法学家，大家看到的是不一样的东西。建筑学家看到的是设计方面的观感，物理学家看到的是力学的，法学院看到的是建设过程中间有没有腐败。如果一个人在法庭上陈述某种事实的过程中间，有一些非常怪异的，特殊的行话，特殊的方言，那么你就要去仔细的追问，他到底是不是别人告诉他这么说话？我们也知道，中国古人讲的，”以吾声听欲授“，那么我们要看他的表情，我们看他的眼神，为什么美国的律师经常走到证人面前去说，蒋海松先生，请看着我的眼睛回答，是还是不是？蒋老师，那他在法庭上要说假话的话，他真的不敢直面对着律师那双咄咄逼人的眼睛，这就是法庭的一种魅力。我觉得做律师最美好的地方在于能够当场揭露一个精心编造出来的谎言，那个伪证。当然有时候法庭作证也不是一件容易的事情。#p#分页标题#e#

　　我国证人出庭率低仅占不到5%

　　我们曾经经历过很多，有一些个证人受到报复。尤其是中国这样的一个许多地方都是乡土社会，如果说自己的邻居犯罪被人看到了，天哪，你要到法庭上去作证。哎哟，这个东西特别的别扭，特别的麻烦。你知道你到法庭上作证就意味着，因为你作证而对方受到了惩罚。5年有期徒刑，5年以后出来了，哎哟，青岛附近的那个山东日照就曾经出现过一个，这个家伙5年以后出来，就把当时作证的一位妇女和她的儿子双双杀死，然后证人被报复，当然他要受到更严厉的处罚。

　　但是我们如何保护证人？我们的诉讼法学家经常提出一些非常有趣的建议，比方说我们要向美国学习，美国怎么学习？比方说提高证人的补偿标准，给他们钱。天哪，你不给钱都遭至这么大的怨恨，你再给他钱，那我觉得会有更大的怨恨。有人应该在门口派警察保护，你说这么多的警察，你维稳成本会更高。有人说美国人还会整容，（现场大笑）关键案件的证人出庭作证以后，后来这个人就不见了，被整容了。我说我们这个国家每年这么多的刑事案件，那要整容，全国人民…美国5年就整一圈，最后大家谁都不认识谁了，那还了得。这在美国也是极其特殊的情况，那怎么办？我觉得我们考虑到的是，这个国家可能证人出庭之所以经常遇到一些风险，是因为我们对证人出庭不出庭采取了一种放任的态度，你愿意来就来，不愿意来拉倒。现在证人的出庭率低到了怎样的程度，这真的是令人不安的一件事情。全国的刑事案件的证人实际出庭占应当出庭的5%不到。

　　检察院控制证人威胁证人

　　绝大多数是不出庭的，比较典型的像重庆的李庄案，第一期审理的时候，李庄和他的律师要求8个证人出庭作证，必须出庭作证。哎哟，涉及到8个证人有7个人受到羁押。负责审判的法官付明建，付法官是审判长，他是西南政法大学的法学硕士毕业，然后在江北区人民法院做法官，他主持审理这个案件。付法官居然回答说，证人不愿意出庭作证。天哪！我们的法律哪儿规定说证人愿意出庭就出庭，不愿意出庭就不出庭，况且付明建法官硕士毕业论文的题目叫《论证人出庭作证的必要性》（掌声）。最后证人就都不出庭。到二审的时候证人倒是出庭了，包括那个关键证人，就是揭露李庄的那个，最初委托李庄为他辩护的那个龚刚模先生。龚刚模先生在法庭上，你们发现在法庭上，天哪！问什么东西他说”晓不得“，不晓得，听不懂，听说不懂，而且脏话都出来了。听说不懂，老子不说普通话。他不说普通话，天哪，律师问他什么东西，他说听不懂。有没有发现其实一个礼拜以前，他接受中央台电视台记者采访普通话侃侃而谈，这被告人或者是证人到了法庭上变成了一个不说话，什么都不说。哦，我们现在知道了，现在内情暴露了，相关的人士，包括龚刚模本人都说，那之前公安局叫我们训练了两个礼拜啊，训练怎么去对付律师，怎么在法庭上什么话也不说，那这样的一种证人出庭也仍然没有办法解决问题。
我们可以看到中国的证据法方面的问题，非常严重的一个问题是，我们的证人大规模的不出庭，有一些情况可能涉及到检察院权力的问题，也就是检察院实际上控制的证人，威胁的证人，不允许证人出庭作证。因为证人出庭作证，有可能让检察院精心构造出来的一个指控，最后出现问题。

　　英美国家陪审团的声音被认为是人民的声音

　　你们知道英美国家它通过陪审团，把这个角色责任退给老百姓了，陪审团是12个随机选出来的，由双方当事人参与选择的中立的一个决策者。这12个人决定案件的事实问题，最高法院上诉法院都没有陪审团，因为陪审团主要决定说到底是谁杀了人，辛普森先生到底是不是他杀了人？然后这12人就来听审，两个礼拜听下来，最后审完了，法官说陪审团的女士们，先生们，关于这个案件，我有几项指示给你们，你们在审理这个案件的时候，你们在判决这个案件的时候，请务必保持中立的追求，你们绝对要维护一个公正心，绝对不能对任何一方产生偏见，尤其是对被告人不能产生偏见，在审查证据的过程中间，你们听取的证据有几项是必须加以排除的，因为它涉及到我们的证据排除规则，然后现在开始你们可以退庭，可以进到审议屋去审理，那个小房间。那个历史上那个小房间其实都特别阴森恐怖，里边也没灯，然后12个人进去，然后门就锁起来。然后有一个小窗子，小窗子干什么用？就到了吃饭的时间，把饭递进去。然后这12个人就在里面研究研究，达不成一致意见，不让出来。判决有罪必须12个人，12票都同意才能够判决有罪。然后这12个人最后出来了，”法官大人我们已经做出了决定“，裁决，然后法官大人说，那请福满先生，首席陪审官你来宣布，然后从信封里面掏出一张纸条来说，”我们经审议认为辛普森先生无罪“，哇，辛普森一下就跳起来，然后跟律师拍手，然后还跳江南style，然后，没了，走了。就大摇大摆的走出去了。你们知道这个陪审团的人最后做决策，你们为什么说他无罪，没有人去问陪审团这样的话，因为陪审团所做的决策不给理由。只是宣布他们的最终结果。他们不会讲理由，陪审团的声音被认为是人民的声音，人民的声音等同于上帝的声音。你们从来没听说过上帝做决策还解释解释，我为什么要做决策。上帝只是说要有光就有光了。所以你会发现发现陪审团，尤其涉及到非常激烈的一种冲突性的东西，比方说种族之间的。辛普森是一个黑人，绝大多数白人都认为他是有罪的，但是黑人反而就觉得他应该是无罪的。结果这么大一个冲突的时候，美国这个陪审团机制最后使得这个问题能够化解，判了就完了。#p#分页标题#e#

　　美国司法制度宁肯错放一千绝不枉杀一个

　　中国最高法院的一个代表团到美国访问。法官们说，你们美国的司法制度存在着严重的缺陷。美国法官说什么缺陷？辛普森明明是有罪的，你们看最后逍遥法外了吧？”哎哟！“美国法官说这个事情倒有一点点的，我们可能是司法哲学不一样。我们的刑事司法最后做出的决策是说，有两种可能，一种是有罪，一种是无罪。但是我要告诉中国的同行们，宣布为无罪的情况有可能有两种，那就是确实是无罪，不在现场，有明确的证据证明不在现场。另外可能是遗罪，真可能是他犯罪，但是我们的证据就是不能够证明到超越合理怀疑的程度。只好宣布他无罪，而且你们知道，这一宣布无罪，就意味着这个案件基本上你不能够再追究了。你不能说这次宣布无罪，过了两年检察院又说，又发现重大证据证明辛普森先生有罪，然后再给他来一拨，不，这叫”双重危境理论“，永远不可以再追究了。因为考虑到什么？考虑到下一次再审的时候，也可能说审了半天又是无罪。那检察院可找到一个办法，叫你小子不得安生，我过一年起诉你一次，过一年起诉你一次，如果是一个无辜的公民那还受得了啊？所以你们可以看到，这里面一直就存在着一种平衡，就是说惩罚犯罪和保护个人的自由之间，一种非常艰难的平衡。没有完美，我们只能说在取舍，我们是宁可错放一千，绝不放过一个，还是宁肯错放一千，绝不枉杀一个。这里面是存在着一个非常大的问题。那么我们可以说，在中国我们的司法制度，现在也是承受着巨大的压力。法官做出判决，你如何让老百姓再不满也没有办法，你拿我没办法。而且你自己只好牙齿打掉了往肚子里面咽，因为是你自己的问题嘛，你的证据不牢靠，你最后没有办法。但是我们现在的制度方面，能够疏解，能够把这样一种不满能够消解的可能性极小，相反我们有太多的问题，太多的可能性，让法院最后不得安生。现在上访，上访已经成为这个国家最艰难的事情。

　　温家宝总理说60%以上的上访涉及到法院的判决。以至于现在地方官员经常危机四伏，河南高级人民法院张立勇院长宣布说，河南省要做到涉法上访，到北京上访的零上访，一个都没去成。谁去了，哪个地方去了追究哪个地方法院的责任，我们都到了这样一种惊弓之鸟的程度，这真正是我们司法的巨大危机。我们要想象如何让法官在整个庭审过程中间保持中立。我说最后我们也许比什么都重要的是在这个时代，我们发现中国的司法之所以不能够在刑事审理过程中间，真正的依照法律进行裁判，真正的对法律规范中间的有一些缺陷的东西，减少它的缺陷，或者说弥补它的一种不足。我们的法官之所以不能够保持应有的中立性，我们的律师为什么经常受到各种各样的威胁，以至于他们不能够在法庭上独立的进行辩论，辩护。最根本性的原因还是我们的司法不独立。所以我们下一步的制度发展，就看一下如何去真正的在这个国家推动司法独立。

　　只有司法独立人民对政府才有希望

　　温家宝总理前一段时间在清华大学发表了一个演讲，哎呀，他的演讲让法律人感觉耳目一新，因为他在演讲里面说，我们必须要确保司法独立，这个东西从来没有过，其他的国家领导人很少说，也许他不懂，所以就把这个话就给直接说出来了，司法独立。而且他不只是一次的，他跟美国的客人也说，他对民主的理解其中还包括司法独立，但是其实我们官方话语中间到现在为止还是对于司法独立有一种戒备，有一种顾忌，觉得司法独立是不好的东西，司法独立就是独立什么？你独立党的领导啊？就不允许司法独立。那么这时在我看来，我们现在可能需要重新的去检讨，在更广泛的社会层面上，让更多的人理解，为什么司法独立对这个国家是有好处的，不只是对小民百姓有好处，不仅仅是对于企业有好处，更重要的是对于政府也有好处，如果没有独立的司法，那么政府也不可能有权威。托克威尔在方面美国的民主制度曾经说，只有最愚蠢的统治者才会去削弱他的法官的独立性，因为法官的独立，律师的独立，固然经常对于政府的权力进行了约束，进行了一种控制，但是另外一方面，法官的独立让人民受到一种规范的指引，他说的那段话可能许多朋友，你们都耳熟能详。他说”法律执业者，在他长期，在人民中间充当裁判者的过程中间，他想成为一种对规范的热爱，同时对来自人民盲目的情感，总是报着一种不屑一顾，同时他们特别倾向于把人民的，这样的一种对政府的不满，引导到一个规范的途径，通过规范的方式来加以解决，只要有独立的司法，人民对政府就有希望，而没有独立的司法，人民就只是倾向于说…或者忍气吞声，或者有朝一日我就革命，我就造反。因为司法不独立，导致的必然是一种覆盆之下多沉冤这样一种状态。所以我想在座的各位朋友，无论是学法律的，还是不是法律专业的，我们下一步这个国家可能真的成为一个最紧迫的一个问题，那就是让我们能够逐渐的去推动这个国家的司法独立。比方说在财政制度方面，让司法和财政能够全国统一财政，在人事体制方面，让法官，法院的院长不再受地方的同级的党委、政府或者人大的一种控制，让我们的法官能够在裁判案件的时候，甚至也不受法院内部有权力的人的控制，比方说院长对法官也没有权力进行干预，审判委员会也没有权力干预，政法委员会逐渐的，越来越变成一个没用的机构。现在地位已经降低了，这次十八大，政法委员会的书记只是一个政治局委员，下一步我希望再降，再降，最后中国共产党政法委书记是北京大学法学教授兼任，这可能就会更好一些。我想这个可能是我们下一个阶段非常重要的目标。#p#分页标题#e#

　　总而言之，司法改革，法律制度改革，刑事审判的改革关乎全局，我觉得真正是牵一发而动全身，我们每一个人的一种热情参与，其实比什么都重要。我想美国一位了不起的法官，汉德法官曾经在他的一次公共演讲中，说过一段话，我想这段话不妨作为今天的结语。他说“有太多人把自由的希望寄托在法律，法院和法官的身上，请相信我，这是一种不真实的希望，这是一种虚妄的希望。自由生活在我们每一个男男女女的心中。如果它在我们的心中死去了，那么没有法律能够拯救它，没有法官能够拯救它，也没有法院能够拯救它”，谢谢大家！

　　推动民主应该是自上而下的进程

　　学生提问：第一个，今天主题是刑事审判，然后我想问贺老师，我是法学院大一的学生。我们以后可能会从事律师这个职业，从事律师这个职业，我觉得最佩服的是刑辩律师，但是刑辩在中国有著名的三难，叫会见难，阅卷难，调查取证难。所以说中国的律师是比较倾向于做一些非诉的，公司上市，不出庭。出庭的都是一些小律师，中国有这样一种很歧义的偏见。如果我们以后做刑诉律师的话，可能会实现我的理想，但是可能挣不了多少钱。说不定还会像李庄先生一样进去。然后这样说不定就找不到老婆了，但是如果做一个上市业务的话，可能赚很多钱，然后这样白富美跟着来了。所以问一下老师，对我们法学者有什么寄语。第二个问题是，老师谈到了民主在中国一个前进和发展，然后最近我看了很多文章和书，比如说孤枕先生，李善之先生，当然还有胡适先生的书。还有网上的一些书，社科院所长房龄先生写的几篇文章，标题让我大吃一惊，比如说中国绝不能搞民主制，然后民主还是国产的好，我觉得非常荒谬的一个观点。民主还是国产的好，我觉得非常荒谬的一个观点，让我感觉太搞笑了。贺老师在追求民主现状，包括法制，司法独立，这些普世价值的问题上，老师能不能为我解答一下，在具体应对这个问题上，中国哪步是最重要的？是像中产阶级的一些崛起，还是说知识分子一种引领，还是百姓普通大众的启蒙，这3点，我觉得89年第三次民主浪潮之后的浪潮在席卷东欧和苏联，但是在中国却夭折了。这个问题是什么呢？我想请贺老师解答一下。

　　贺卫方：这个是大一，哎哟，湖大的人太厉害了，真的是惟楚有才。这个问题提得非常好，我觉得第一个问题，当然对于大一的同学来说，这个时候考虑这个问题稍微早了点。我觉得其实对于本科教育阶段来说，这个时候可能是非常扎实，认真去学习你的专业知识，同时你在整个4年的学习过程中间，需要逐渐的把自己，不仅仅是成为一个精通法律的人，而且也要受到一种博雅的训练，读很多很多的书。但是我觉得你已经了不起，已经现在开始读很多很多的法律之外的书，我觉得这个特别重要。我们一个只懂法律的，哪怕是非常精通法律的法律人往往是法律的敌人。所以我觉得必须要去广泛的阅读，然后不必过分的，紧迫的太关注这个社会。我觉得多多少少应该发挥一种两耳不闻窗外事的精神，因为在本科阶段，因为今天的社会因为网络太发达，有时候人就会变得安静不下来，就会天天就觉得，哎呀，一会邓玉娇着急啊，一会是药家鑫生气啊，就是整天沉浸在这样的一个社会信息中间，你就会觉得不能够安静的读书。所以我在一定程度上我建议建议我们的本科同学，尤其是本科同学，包括研究生同学，少关注现实，也不要太早的去关注政治问题。我遇到有一些在本科阶段就变成职业革命家一样。有时候由于他的学养不是特别够的话，他往往把一些本来不敏感的东西搞得很敏感化，然后动不动就说老子进监狱，果然把你抓进监狱去了。（笑声一片）其实这个时候我觉得我们这个时代更加需要心平气和去对这个社会谋求改造，这个改造不仅仅是制度的改造，更是文化的改造。所以我觉得如果你考虑到自己的未来的发展，我想其实你发展的路径很多，即便是从事刑事辩护的律师，也有一些律师特别的壮怀激烈，有一些律师你会发现他们跟体制靠得更近，更能够跟体制对话，似乎并不是说特别的单一化的一种。有的律师就显得很安全，但他也做了不少的事情，有一些律师他就很危险，老是在边缘上的。我倒有时候想劝这种太过分的，激烈的律师，要稍微注意，比方同样是跟检察官对立，有些律师就会说，他私下里跟检察官就保持很良好的关系。也非常简单，他们知道我是律师，我必须要这样做，那检察官就很能理解。但是有些律师就很激烈，老子就偏偏不跟你玩。有时候就人为的制造一些矛盾，你们知道学法律有一个非常重要的素养，就是人的沟通的能力，你要学会如何跟人沟通，如何让别人愿意倾听你的话，一个律师在法庭上讲话，为什么有些人到了法庭上，法官就恨不得把他一脚踢出去，有些人法官就觉得哎，特别愿意听他讲话。你就知道这样的一种，让别人愿意听取你的意见，这个对于保护你的客户利益来说，也非常重要。#p#分页标题#e#

　　我要说其实在任何国家，最有名的律师往往不见得是收入最高的律师，最有名的律师往往是从事刑事案件辩护的律师。特别容易出名，因为社会都关注。收入最高的律师往往大家都不知道，整天就做一些非讼，企业兼并，大企业都特别依赖。但这些人往往不大有名气。这也许就是某种补偿效应吧。因为你收入不高，所以你就有名气了，因为你收入太高了，你就没有名。其实在一定程度上，收入或许在某些时候你就会觉得收入不是特别重要。为什么？在美国，比方说在英国这种国家，一个最成功的律师，一旦被任命为任命为法官，他就觉得非常了不起，大家都觉得鲤鱼跳龙门。但是任命为法官，意味着他的收入的下降，他的收入往往…最成功律师的收入能够5倍一个最成功的法官。但是他就愿意去做法官，因为法官能够给人生带来更大的荣耀。所以白富美也不见得只是看中你的钱。所以这个是第一个方面。

　　第二个方面你提到民主的程序，或者民主的动力。我觉得这个问题，也许也有一种仁者见仁，智者见智的问题。我自己觉得有几个方面特别重要，第一这个社会的自我组织非常重要。那就是说我们要建立市民社会，我们要让这个社会，比如说大学真正能够独立，真正像那年李敖到北大去讲，像蔡元培校长主政北大的时候，那多牛啊。教育部来文件，拒收！教育来钱，拿下。（掌声）这个不能叫大学资质。那么工会是不是能真正独立，商会能不能真正独立？农会，我们现在大家知道，中国是个农业国，这么多的农民，居然全国农民没有个农会，人民从来就没有想象农民其实他的利益有一种整体性，他需要有一个全国性的组织，代表他们到全国人民代表大会去呐喊，去为农民的利益去加油。我们从来没有农会，我们能不能真正的说，让这个社会逐渐的，真正的接受宪法，我们宪法规定结社自由嘛。我们能够结社自由，最后的结果是说，这个社会看上去需要。比如说是一个喜欢全国都统一的领导人就觉得，他每次说一句话，总是有一些组织起来说，我们坚决反对，我们不同意。没有一个领导说能够登高一呼，哇，全国人民都响应，不可能了。但是你知道也有一个好处，这个好处就是说，这个社会从此获得了一种最大的稳定机制，政府不需要操那么多的心，这个社会有自己的组织能力。每一个社会组织本身就构成了希腊这个社会的一种意愿和不满可能性。所以我们需要在这方面去做努力，我觉得这是第一个方面。
第二个方面，我觉得民主的程序可能有一点颠倒，在我看来，这个国家要推动民主，最好是从最高层先做，而不要从村里面做。我们经常说中国有8亿农民，教育不够好。所以这个民主不大容易一蹴而就，但是另外一方面我们又要让民主先从村里开始搞。那些建镇63年了，民主到现在还是在村里面进行，超低空飞行，一直在那么搞。那说什么时候能搞到中央这一级，搞到最高领导人说，全国人民一人一票选最高领导人？什么时候能够进行？那等到黄河清看起来也没什么希望。我觉得现在这个程序有点颠倒。而且村里面老是出问题，比方说黑社会，比方说贿赂，家族势力重来。我说先从最高的开始干起，行不行？比方说我们党的领导人，再也不搞谁指定，哎呀，现在这最高领导人最后产生，你们知道最后十八大闭幕那一天，我们还不知道政治局常委到底是7个人，还是9个人。现场有记者说，远远的看，那将来会出来的领导人上面的位置，好像下面隐隐的划了个圈，最后发现是7个圈，哎哟，最后赶快微博就出来了，是7个圈。最后出来果然是7个人，然后大家简直是…当然最高领导人是谁，总书记是谁，我们5年前就知道了，这个基本没有争议。但是谁上谁不上，哎哟，全部都是一片大佬在后面操作，谁都不知道。我觉得最可怜是那帮参与不了决策的党代表，以为自己是最重要的人物，其实什么事都不定。这个编制我们能不能说我们不搞这套，不搞暗箱政治了，我们就叫，比方说十八大代表，2000多个人，大家就投票，有几个人竞争，竞选，然后电视直播，然后互相辩论，薄熙来跟汪洋辩辩辩，最后党代表，凤凰卫视直播，然后最后党代表投票，50个党代表就可以提名一个候选人，经过几轮那么淘汰，我觉得如果有这样一种民主的话，就意味着教育层次最高，素质最高的人，先给全国人民带一个头，做一个表率。按照北京人说，你打个样给我们看一看，怎么搞民主。最后大家就学嘛，你看，孔子说了一个道理，你上面震了，下面就跟着震了，你上面搞民主了，下边就跟着学会搞民主了。所以我觉得民主程序可能从这个角度可能比较好。所以就这两个方面，你觉得可以吗？#p#分页标题#e#

　　网络时代的民意对司法审判的影响

　　学生提问：我刚是特意从后面跑过来的。所以我很珍惜这次提问机会。贺老师您好，就你刚刚演讲当中有提过，在英美法系陪审团审判过程当中，他们所裁决出来的案件结果最终是没有人去问他们原因的，因为他们代表的是人民的意志。而我们也关注到，在最近这几年，我们国家发生了这些重大的刑事案件当中，民众的舆论依托于这种媒体的发达，已经越来越深入到对我们刑事案件审判过程当中，甚至是大家发展到了舆论审判的，媒体审判的程度，这种审判的影响力大大盖过了正常的一个国家应该有的司法审判影响力。所以我想请问您，您觉得在这些重大刑事案件当中所凸现的这种所谓民意和西方的这种英美法系国家，他们利用陪审团来审理案件的这种公众意志，这种区别到底在哪里？我们所倡导的所谓这种法律效果和社会效果相统一，这种说法到底是不是正确的，到底是不是应该真正的达到统一？谢谢。

　　贺卫方：好的。我觉得你很敏锐的去观察到了这两者之间的，非常需要我们去好好去界定的一个界限。陪审团在审理，实际上最早的时候是诺曼征之后，卫公爵带到英格兰的一种特殊的制度，早期的时候，与其说它是一种判断的团体，不如说他是一个证人的团体。因为他涉及到一些作证来去请示，说这块土地到底历史上属于谁的，或者说相关的法律，相关习惯法是不是有50年持续的应用的一种习惯法。后来逐渐这个陪审谈变成了一个裁判团了，就和事实问题的，排他性的裁判。我觉得陪审团当然它的存在能够吸纳一种所在社区的价值观，道德观，都在这个过程被引入到整个的司法过程中间，这就是为什么在美国曾经有一个天主教，基督教还是天主教非常严格的一个社区，最后陪审团居然判决一个讲进化论人有罪，因为这是大家社区价值的体现。在这个意义上，可能他是这样的一种，有可能会出现某种程度的，多数人的暴政这样一种可能。但是其实陪审团在选任中间又要求得非常严格。通常选12个人会找60个人随机的摇摇摇，摇出来，或者说驾驶证号，或者选民证号选出来，然后这60个人来了以后，双方当事人、律师都参与到这个遴选中间，比如说你是否对这个案件看过许多的报道？他说哎呀，这两天我真是气死了，这个枪击案你看杀这么多的人，这个人十恶不赦。啊，对不起，你走吧走吧，回家吧。然后说这位先生，你家边有没有家庭成员中间有人遭到枪击而死的？哎呀！我爸就是被枪给打死的。对不起，走走走。你会发现，他想方设法的选出一个真正的，不带偏见的一个团体。这个团体在审理过程中间，他们基本上是不发问的，他们就是安安静静的在那听，在整个过程中间，法官要想方设法去把任何有可能，比方说让陪审团变得群情激愤的因素给去掉，传来证据要去掉。那最后陪审团做出的判决其实是在一定程度上，还是比较倾向于更理性，更中立的一个判决。而不是说简单的整个人民的狂欢，人民的愤怒的一个体现。

　　曾经在美国奥克拉.托马爆炸案，被告人的律师曾经要求说，这个案件由于在本地的媒体报道太多，以至于在本地没有找到一个客观，中立的陪审团了，所以他们要求转移管辖权，这个就体现了他们当时制度设计的初衷。

　　那么你说的这样一个媒体审判问题。在英国这个问题一直是法律限制得很严格，不允许报纸对一个刑事案件做过多的报道，因为怕污染陪审团的眼睛、头脑，那么在美国这个问题是比较放开的。可以自由的进行批评。但是我要说在我们今天这个时代，一个案件经常一旦挖出来以后，你会发现已经没有办法去阻止人们对这样案件的议论。在我们国家政治当然议论起来就很困难，经常有敏感词。再加上你看邓玉娇案还不让大家说一说。药家鑫大家还愤怒，还不让说嘛。但是说着说着，你就会发现，也许知识界有一种责任，来去引导那种理性的东西。我觉得经常你会发现有一些学者们，在助长着某种暴力，这个时候我觉得首先需要警惕的。另外一方面其实民众再大的愤怒，如果法院是独立的话，其实也不怕，而法院其实并不怕，网上你再怎么吵，法院其实并不怕。法院就怕吵着吵着，最高领导人发火了。最高领导人就批示了，这个东西是最麻烦的，所以你就说这个国家你最高领导人再怎么发火，再怎么想批示，没用，法院不听你的，法院只是依法裁判。如果能够达到这样的程度的话，那我觉得人民，大家真的是…本来老百姓就没多少说话的机会，所以我觉得我不是特别的赞同在这个国家，现在就会用这个概念，叫做媒体审判，报纸审判，其实不存在。都是领导人在审判，所以要把这个东西给斩断，谢谢。#p#分页标题#e#

　　学生提问：罗岚夫人曾经说过，自由啊自由，多少人为你而死，所以说从你的观点来看，从文化、政治、经济、法律来看，对文化作出什么不同的诠释？谢谢。

　　贺卫方：其实我们这样一个社会其实是越来越倾向于分工的社会，所以不停的领域中间的人们，大家从自己专业的角度出发，对自由肯定有不同的想象，或者不同的界定。我自己觉得其实文学家在过去一个时代里面，对社会的影响很大。我比较多的接近一些文学界的朋友，文学评论家们，包括小说家们，戏剧家们，我觉得像鲁迅所体现的那样一种状态你会发现文学家往往家是壮怀激烈，他们对人类苦难充满了一种同情心，这种同情心洋溢在他们的字里行间，与此同时，也经常让文学的人士能够对社会，会想象一个完美无缺的社会，他们会对自由有一种…比方说全世界如果消灭了私有财产，那么就很有利于人的自由。你知道这个是马克思其实在一定程度上也是一个文学青年，他一辈子没有摆脱文学青年，他就会想象说，这个最美好的社会一定是说“人人为我，我为人人”，没有了国家，没有了政府，没有了警察，法律…在座的人搞法律的人将来全部都失业了，那就等于最美好的社会就到来了。所以我觉得往往对人类苦难的，最不可遏制的同情心，反而会引导人们会走向一个更大的苦难，通往地狱的道路经常铺满了鲜花。让人民感觉到，哇，我们会进行那么一个美好的社会，就有点容易犯很大的眩晕式的社会构思。鲁迅身上有这样的一个问题，我读鲁迅的东西，你再读胡适的东西，你会发现胡适的东西就有一种非常理性的，非常健全的，比方说一个社会只能够一步一步改造，而且不可能建设完美无缺的社会。但是在鲁迅那，他就有着更加美丽的一个梦幻。所以我觉得如果一个社会被文学这种思维主导的话，其实非常人人壮怀激烈，最激烈的感情，但是往往容易走错路。所以我们有一些学科更理性，比方说经济学，他很理性，他就有一种理性的假定，或者说大家都是自私的，他就不那么容易相信说，有一些人会是伟大的领袖，光辉照耀，他不相信的。法学这门专业我觉得训练久了，人是会有一种理性。比方说我们都知道人性本恶，人性恶是法制得以存在的一个源泉。那么政府是要防范的，防火防盗防政府，没有哪个政府是我们必须要满腔热情的去拥抱，去欢呼，整天歌颂，毛主席呀，毛主席，我们永远热爱你呀。法律的思维是排斥这个东西的，所以法律人对自由其实是一个比较有限定的，有限制一个界定，那就是说自由不过是做法律所不禁止的所有事项的权利。所以我们就要好好想一想，这个法律是不是能够成为自由的发育的温床。正像美利坚宪法的序言所说，我们美利坚合众国的人民为了建立一个更加完善的联邦，为了维护我们国防的安全，为了我们已经我们的后代，世世代代都能生活在自由的幸福之中，特制定本宪法。自由的幸福，这个我觉得是一个有限度的，对人性充满了防范的一种观念，所提出来的一个自由的想象。可能不同的学科真的有不同的想象，我们没有办法去一一的去界定你所说的不同的学科。

　　台湾的制度可以成为我们改进的方向么？

　　学生提问：贺老师您好，我是中南大学的本科生，就是在隔壁的。非常高兴您来湖南，来长沙讲座，我们也是跑过来，也希望您下回有机会到中南大学来为我们中南的学生讲座。我有两个问题，像要问您，我们经常在网上有听到这样的段子。叫“小案讲法律，中案讲影响，大案讲政治”，刚才您在讲座中讲到了谷开来的案件，其实是一个大案，也就是说事实上涉及到一些政治方面的东西，那么我想问您，也就是在我们中国如何去处理好政治与法律之间的关系？能不能我们的领导人也像美国的领导人一样，领导人犯了错误，能够进入一种法律的程序去审判他？这是第一个问题。

　　第二个问题，您刚才讲到非常多的西方的制度，比方说陪审制，事实上有很多是美国，英国的一些制度，那么您这样讲，可能会有一些人会觉得您可能会走一些西化的东西。我觉得我们最好的可以从我们台湾去学到一些东西，我不知道这个观点您认不认同？从台湾可以学到非常多的一些制度，值得我们去参考。我想问您，在台湾我们能够学到一些什么样的制度，对于我们中国的制度政治改进，以及在未来，我知道您是一名光荣的中国共产党员，（现场大笑），以及在未来的100年中，您对于我们中国大陆的政党制度，有一个什么样的展望，谢谢您。#p#分页标题#e#

　　贺卫方：我觉得同学们今天的提问口径都挺大，重口味。特别欢迎中南大学的朋友，在你们法学院成立那一年，几个学校合并以后，成立的中南大学法学院那年，我专门到法学院去道贺，但是没有给学生们做讲座。只是到衡山顶上去开了个会，喝了不了酒鬼酒。我希望下一次有机会能够到中南大学去拜访一下你们同学们和老师们。

　　第一个问题，我觉得其实当年托克威尔评论美国的民主曾经有一段非常经典的话，经常被引用的话，在美国几乎所有的政治问题都会或早或迟转化为法律问题，最终由法院来加以裁判，加以解决。我相信这是一个法治制度特别重要的特征。其实所谓政治和法律有时候，什么叫政治，什么叫法律？我们知道法律的发展最重要一个进步的标志，就是逐渐跟政治相分离了，法律是法律，政治是政治。但另外一个方面，其实政治也会发生冲突，比方说政党政治。政党政治发生竞争，竞争之间会有一些个程序上的纠纷，比方说布什诉戈尔案，或者是戈尔诉布什案，总统竞选过程中间发生的那样一种竞争，冲突，最后由法院来加以裁判和解决。但是你一定知道，在美国也有一个规则，就说“法院不裁判政治问题”，一方面意味着按宪法规定，法院所处理的事故只是纠纷与案件，而且这种纠纷与案件其实也必须要成熟到可以变成一个法院可以裁判的案件，才可以诉讼于法院，另外一个方面权力分离原则，那就是说司法必须要尊重其他领域中间的事件，比如说属于行政的，政府的管理事项，就叫政府来进行处理。比方说涉及到外交问题。当年美国宣布跟台湾断交，跟中华人民共和国建交，你知道理所当然伤害了长期从事台湾与美国之间贸易商人的利益，最后他们提起诉讼，美国的法院，联邦法院说这个不能够受理，因为这属于政治问题，这是政府的问题。所以你知道，法院必须要意识到，你如果是不尊重这样一种行政的权力，跟立法的权力，那么最终你也不会保持应有的独立性。所以一种权力之所以是有效的，是因为它是有限的。这个是非常重要的一个规范。

　　我们也知道，我们如何去处理政治事务中间冲突的时候，还有一个非常重要的准则就是让政治事务的处理的过程也变得有司法的模式，这也是一个方面。我觉得你提到的问题，包括林彪，四人帮集团的审判，1980年的审判，也包括最近的一些审判，我们都可以知道，这里面实际上之所以达不到我们所说的法治的最低限度，就是因为还是政治的力量在操控整个的司法。至于说今后会不会发展，我觉得熟悉日本法律史的时候可以看一看日本人怎么处理这个问题。他们在1890年就居然发生了“大京事件”，大京事件就是俄国的皇太子访问尼古拉，访问日本，最后在滋贺地方，最后被一个刺客，一个刺客一下子一刀捅伤了，差点刺死。是枪打的吗？对，枪。然后最后举国震动，当时日本人害怕俄国人。然后他们吓得呀，天皇亲自去看望尼古拉皇太子，然后全日本寄来的慰问信，每天都能可以装好几大麻袋，然后慰问俄国皇太子，生怕惹恼了俄国这个北极熊，那一脚就把日本给踩没了。这个案件属于日本法院来管辖，哎哟，政府要求法院说，你必须要严厉惩罚，必须要依照侵犯皇室成员身体的罪名来惩罚，在日本刑法中，侵犯皇室成员就意味着，那就要死刑了。当时日本最高裁判所，当时的儿岛惟谦，他说这个条款是专指日本的皇家成员的，而不包括外国的皇家成员，外国金主家的成员到了日本就变成平民，不适用这个条款。所以我们必须要按照侵犯一般人的条款来处理，政府吓得呀都发抖，大家都感觉到深切的  不按，如果法院这么独立的话，那还了得。你知道最后法院没有判这个人死刑。俄国最后表现是什么意思？其他国家表现说，俄国说日本这样的一种判决，标志着日本已经成为一个文明国家，因为尊重司法独立。所以我们想到现在，他们这是100多年前日本发生的事情，我们今天怎么还做不到这个，我都觉得我们中国人哪一点比不上日本，比不上其他国家，我觉得中国共产党特别有一个责任，正如你所说的，我是个光荣的中国共产党员，我觉得我们都有一种责任去推动这个国家朝向一个真正有独立司法，赢得整个世界的尊重，这个可能是我认为第一个方面政治问题，如何去转化为法律问题。#p#分页标题#e#
第二个是什么？我突然忘了。台湾，学西方。其实你就是绕着弯，你是一个策略学的考虑。其实台湾就是学西方，中华民国典，1930年代产生于大陆，后来到现在是台湾适用的民法典，你知道当时民法典出现以后，评论家们是怎么说吗？仔细看看这部法典99%的条款都是有来历的，绝大多数来自德国，直接来自德国，一部分来自瑞士，一部分来自法国，所以基本上无一条无来历。只有一条可能是典当制度还是什么东西，什么特殊的一个制度，“典”就是这个制度，是中国传统的。所以我们现在说学台湾，那当然也可以学台湾。你知道前不久我曾经见过马英九，这个月的11号，江平教授和我访问台湾，到总统府拜会马总统，英九先生。宾主进行了亲切友好的交谈，（现场大笑）你会发现这个领导是学法律的，大家之间的交流就没障碍了，然后谈起这个，谈起那个，谈起科恩教授，谈起那个法律问题，马英九跟我们说，台湾推动民主和法制的整个过程，保障人权和宪政这个过程，可以说有效的，特别明确的证明了西方来的这套制度是可以在中华文明的土地上扎根，开花，结出丰硕的果实的，这一点是台湾经验中最好的体现。

　　走向宪政制度最大阻碍是意识形态

　　学生提问：走向宪政制度最大阻碍是意识形态管控么

　　提问：贺老师，您的演讲非常的精彩。其实我有个问题，包括你今天在演讲当中所提到的，要行业独立，自上而下的民主，这些我对你的观点也非常赞同。但是我发现一个问题，我们在座的各位都很年轻，跟我一样，信仰法律，相信法律，具备法律的知识，对法律充满着希望。但是在我们的法学院，法学的每一位老师在课堂上，每天也给我们传授着公平正义的信念。而恰恰在我们法学院学生会，却无法…这一批最精英的法学人才都知道公平正义，都没有通过一个民主选举的程序去成立我们自己的学生会。（掌声）我们在座的每一位都在讲民主，但从没做过，法学院的老师，领导每天也给我们传递这样一种理念，要公平（掌声），而国家，学校对青年思想的控制，国家对每个公民意识形态的控制，对于这样一种困惑，是否是我们走向宪政制度最大的阻碍？或者是我们如何去培养一批优秀的法律青年人才，去改变这个国家，改变我们周围，让我们国家走上真正的宪政之路。谢谢。

　　贺卫方：请坐，你好像是有地方坐吗？你们两个好像是共享一把椅子。我觉得你是不是不让我走出去这个大门了，老是哪壶不开提哪壶。老叫我对湖南大学发出什么吼声的感觉。我不能够对东道主这么不礼貌，其实湖南大学不是一个人在战斗，（笑声）中国的大学没有一个大学的学生会真正是由学生们自由的选举产生的，都是带有相当浓烈的官方性。所以你这个时候可能要求一个大学先这么做的话，那你就无疑是要求这个大学的校长把自己的政治生命，党委书记和自己的政治生命挂在一个腰带上，随时都可能掉下来。所以这个东西看起来不大可能，从一个学校首先搞起来。虽然说是一个很小的问题，实际上它折射出的一个整体性的问题，所以它也不可能就从一个局部一下子它就改，那改了以后，上面教育部一指导说，你活不活了你？所以我觉得，你恰好提出一个特别亟待我们明确的问题，说既然说这个国家教育程度不高，所以搞民主太紧迫了，那如果大学里面总算教育程度高了吧，大学校长谁来担任，总得跟教授有点关系吧？总不能说是这样教授家中坐，校长天上来，校长谁担任都跟我们一点关系都没有。如果大学里面现在还不让我们搞民主的话，我们就要怀疑说，到底有没有民主的诚意，我觉得是一个整体性的问题，所以我想我们可能需要去慢慢的有一个观念的改变，因为太多的人说中国政治改革会不会在未来的短期内有很大的起色？

　　前不久我在美国参加一个研讨会的时候，别人也问我这个问题，我说不要寄希望于未来2、3年内就会发生很大的变化，因为我们没有准备好。什么样的准备？观念的准备，汪洋书记说解放思想，那解放思想先要解放，解放什么思想？另外还有档案的开放，中共历史这些档案从延安，或者更早，一直到文化大革命，所有这些档案都应该按照档案法的规定，满30年公共档案就要向公众开放，我们就有权利了解，我们历史上土地改革，反右，大跃进，大灾荒死多少人，这些问题文化大革命都应该得到开放性的研究，让我们不仅是年轻人，也让我们的官员们，也让许多沉浸在文革梦想中的一些知识分子们，能够理解我们过去的历史的真相到底是怎样，我们才能够说明确未来的目标，我们要建构一个怎样的社会，我想这个肯定是要去做很大的准备工作，需要做很大的推动工作。所以我觉得你还是不要太…这当然是一个问题，但是太急迫的说，凭什么我们湖南大学法学院的学生会不是选举产生，我觉得现在还是不要太急迫。我觉得以需要一种整体性的活动，湖南的朋友敢为天下先，历来是有这样优良的传统。有的方面还是需要做一些准备，否则的话，盲目的，一下子开始，反而会出现很严重的问题。#p#分页标题#e#